Segunda parte [leer la primera] de la entrevista a Martín Caparrós. Fotos: Lucio Ramírez.

Te traigo un poco para el lado de los libros. ¿Cómo sentís las repercusiones de A quien corresponda?

Debo ser insensible, porque la verdad que no sentí mucha. Yo pensé que se iba a producir cierta discusión: no produjo nada. Quizás nadie quería discutirlo, quizás nadie quería discutir. Ustedes saben: A quien corresponda es una novela que salió el año pasado, que discute en términos más o menos fuertes una cantidad de temas que tiene que ver con los desaparecidos, la victimización, el uso de todo eso, la venganza o falta de ella. Una serie de temas que tiene que ver con eso. Y yo lo escribí porque estaba muy cabreado por todo el uso que se estaba haciendo con eso, y como tenía algunas tiradas bastante violentas, pensé que iba a haber discusión. Porque además es un tema del que se habla… demasiado, para mi gusto.

En un momento, están en una mesa y uno dice “se acuerdan cuando matábamos gente”.

¿Sí? No me acuerdo. Yo no me acuerdo nunca de qué escribí. Supongo que lo escribo para eso. En cualquier caso, no hubo discusión. Hay muy poco de eso, discusiones sobre cosas. Discusiones sobre temas, sobre cuestiones.

¿La figura del militante alcanzó llegar a un lugar donde no se la puede discutir?

Más que la figura del militante, la que es totalmente incuestionable es la figura del desaparecido. Yo ahí decía, entre otras cosas –y eso me acuerdo– que los desaparecidos no eran ni mejores ni peores que otros. Que en muchos casos eran gente como otros militantes, como otros tururú, que tuvieron quizá menos suerte, más obcecación, más arrojo o lo que sea. Pero frente a esta idea de que murieron los mejores, eso me parece realmente una estupidez. Trataba de sostener por qué no estoy de acuerdo con esa idea.

Los desaparecidos son un tótem muy difícil de tocar. El militante, como figura, es menos operativo. Menos operativo a la realidad contemporánea. En cambio el desaparecido es muy operativo, es el límite de la discusión. Aquello que se puede usar para justificar ciertas cosas porque es indiscutible. Porque casi nadie se atreve a poner en cuestión a las víctimas. También había una especie de discusión sobre la idea de victimización. Yo pensaba que una de las razones por las que no hubo venganza es porque es mucho más fácil y productivo ser víctima que ser vengador. Y que una cantidad de gente de algún modo lo entendió. No digo que esté mal ser víctima, ni que esté bien ser vengador, ni viceversa. Tratando de entender el mecanismo.

[Intervención del público] ¿Esa especie de deificación del desaparecido es inocente?

Nada es inocente, nunca vi nada que fuera inocente. No sé qué podría decir. Puedo hablar 20 minutos sobre cómo se construyó la figura del desaparecido, porque es algo que trabajé bastante y a partir de lo cual escribí un libro de 3000 o 4000 páginas. Escribí La voluntad porque me parecía que había algo en la construcción de la figura del desaparecido contra lo cual quería hacer algo. Finalmente ese algo fue ese libro. Digo: son temas sobre los que me expresé bastante. Seguramente mal. Pero, por eso, por supuesto no me parece inocente. Creo que hubo una construcción inicial que fue esta idea de las víctimas impolutas. El desaparecido como víctima angelical que es la idea que sintetiza La noche de los lápices. La noche de los lápices es la mayor falacia que se ha producido en la historia argentina contemporánea. Falacia que se va a reproducir cuándo, ¿mañana, pasado?, ¿cuándo es el día de la noche de los lápices?

Mañana.

O sea que cae justo. Cae con actualidad que es lo que le gusta a los periodistas. Para hablar de algo los periodistas necesitan que se cumpla una especie de efemérides precisa. Podemos incluirlo en el diario de mañana, porque va a ser la fecha.

Pero La noche de los lápices es un mamarracho, quiero decir es como la quintaesencia de esta idea de ¡ay!, esos pobres chicos estudiantes secundarios que querían el boleto estudiantil, los agarraron los militares que eran tan malos y los mataron a todos. Esos chicos que querían el boleto estudiantil, además de querer el boleto estudiantil, eran militantes de unas organizaciones, unas agrupaciones que apoyaban a unas organizaciones que estaban a favor de la lucha armada y de todo eso. Yo también era militante de una de esas y no creo que eso justifique de ninguna manera que los secuestren, que los maten, que los torturen, etc. Parece que al principio de esta construcción del desaparecido como víctima angelical, había mucha gente que pensaba que si hubieran dicho que esos desaparecidos no eran chicos que pedían el boleto estudiantil si no militantes de una agrupación revolucionaria, eso equivalía a justificar las desapariciones y los asesinatos. Seguramente porque pensaban que a los militantes es un poco más legítimo secuestrarlos y asesinarlos. Porque si no, no se ve porqué tenían que ocultar eso.

Perdón: hay un momento en el que sí está claro por qué tenían que ocultarlo, que es el momento original. Cuando las Madres de Plaza de Mayo en el año ’77, ’78 empiezan a pedir por sus hijos, obviamente no pueden pedir por militantes políticos, por militantes revolucionarios, porque las iban a agarrar a ellas del pescuezo –como en muchos casos lo hicieron–, las iban a matar a ellas también y sobre todo iban a aplastar a sus hijos si es que no estaban aplastados todavía. Por un lado. Por otro lado, las madres en muchos casos no sabían qué era lo que hacían sus hijos y podían realmente creer –legítima y verazmente– que sus hijos eran estudiantes que querían el boleto estudiantil. Lo cierto es que a partir de ese momento se empezó a establecer esa idea del desaparecido como chico bueno que estaba en la casa, vinieron los militares que eran muy malos y los llevaron. Y esa idea fue haciendo su camino, todo el paradigma que, insisto, está como perfeccionado y cristalizado en La noche de los lápices.

Creo que en el año ’93 escribí un artículo que decía que lo que hacía ese mecanismo era despojar a militantes de los años ’60 y ’70 de su historia. Se negaba su historia, se los convertía en objeto de la maldad o de las maniobras de otros y se negaba su calidad de sujeto de sus propias decisiones. Ya no eran más sujetos de sus propias decisiones –“yo voy a hacer tal cosa porque quiero cambiar la sociedad”– sino objeto de las decisiones de otros –“a este lo vamos a hacer desparecer porque queremos…”´–que se convertía en desaparecido. Ya no eran militantes, eran desaparecidos, así pasaron en la historia sin historia. Gente que era en la medida que había sido víctima de la decisión de otro.

Había un poema de Louis Aragón, un poeta comunista francés sobre los resistentes de la Segunda Guerra en Francia. [Recita en francés y luego traduce:] “Ya no soy más que una consigna en las plazas, sólo soy por haber muerto”. De alguna manera –y mucho antes– sintetiza esta idea. Lo único que importaba de todas estas personas era que se hubieran secuestrado, que se hubieran desaparecido. Yo decía en ese artículo que eso era, de algún modo, volver a desaparecer a los desaparecidos en la medida en que se les desaparecía su historia. Y por eso fue que decidí proponerle a Anguita que escribiéramos La voluntad, porque me parecía que era una forma de restituir esa historia que había sido secuestrada por nosotros, por los buenos.

¿Viste la película Cazadores de Utopía?

La debo haber visto porque termina en mi cocina. [Risas] Creo que pasan los rols del final en una escena en la que estoy cortando cosas en la cocina.

No me acordaba de eso, creía que terminaba con Envar El Kadri.

Puede ser. En el rol del final estoy, cuando ya terminó la película, no sé por qué estoy ahí cortando algo en mi cocina. La vi hace mucho tiempo, más de quince años. Es una película del noventa y poco, debe ser del ’92, ’93. La vi entonces y no la volví a ver. Me parece que era poco autocrítica. Me dio la impresión en ese momento. Pero no me acuerdo más que eso.

Hubo un debate con el título, con la palabra “cazadores”.

Podrían haber hecho el debate con “utopías”. ¡Qué palabra! Asumir una utopía, eso sería como el colmo, una especie del horror perfecto. No sé, hay mil palabras detestables. Hablemos de palabras.

Palabras: parecería que en los libros te estás definiendo a partir de palabras.

Eso hacemos, ¿no? Digo: si no qué hace uno. A veces me impresiona qué poco le importan las palabras a la gente que sólo trabaja con palabras. Que escasa intensidad tienen sus relaciones con las palabras. Cómo muchas veces gente que se supone que trabaja con eso es hablada con palabras que no querría haber dicho pero dijo sin saber muy bien qué estaba diciendo. De eso se trata, ¿no? Digo: todo el trabajo consiste en cada 10 segundos, 40 segundos, 5 minutos, elegir una palabra y no otras 5500.

En general se dice que el reino de las palabras es de los poetas. El poeta es el dueño de la palabra; el narrador, el periodista, las usa.

Los poetas dicen muchas cosas de sí mismo porque nadie dice nada sobre ellos. Yo hubiera querido ser poeta, sólo que me daba un poco de pudor. Me sigue dando pudor. Escribo a veces poemas y nunca los puedo terminar porque me parece un despropósito.

En El interior hay muchos poemas.

En El interior hay muchos poemas. En La historia hay muchos poemas. Cada tanto hay poemas traficados en mis libros. Bastante, porque me gustan mucho –como lo hago también en la prosa– tratar de encontrar el ritmo que le corresponde a una frase y me parece lo básico. En eso consiste también elegir las palabras. No sólo por una cuestión semántica sino por una cuestión musical. Me pasa muchas veces de cambiar una palabra por otra no porque me parezca que dice más apropiadamente o más exactamente lo que quiero decir, si no porque tiene una sílaba menos o dos sílabas más. Me parece que hay que medir lo que uno escribe en sentido estricto. Ser desmedido en lo que se piensa y medido en lo que se escribe, pero en el sentido de medir la frase, medir la palabra. Si no, no sé qué carajo estamos haciendo.

Volviendo a A quien corresponda, que me había quedado una pregunta colgada. ¿Hiciste el recorrido en la ex ESMA?

No.

¿No quisiste, no te interesó?

No, no quiero ir. No sé para qué iría. Digo: escribí mucho sobre la ESMA. En La voluntad habrá 200 páginas. Tengo la sensación de que ya sé más o menos – además de haber escrito eso–, digo: yo me enteré de lo que estaba pasando en la ESMA en un momento en que realmente no lo podía creer. Una amiga mía estuvo secuestrada en la ESMA y yo la vi en el año ’79, si no recuerdo mal. La soltaron a principios del ’79, se fue del país y yo la vi en ese momento y me contó esas historias. Y realmente si ahora pueden resultar un poco impresionantes, imagínense sin tener ni idea de lo que estaba pasando en la Argentina, escuchar a alguien que te contara esas historias de terror, de locura, de muerte, etc., sin la menor preparación. Llevo 30 años escuchando contar esas historias, escribiéndolas en los mejores casos. No creo que ir ahí me cambie demasiado.

Además yo tenía una propuesta –que por supuesto nadie nunca me preguntó– sobre qué había que hacer con la ESMA. Justamente porque me cabrea la forma museística y justificatoria en la que se usa el período de represión de la dictadura. Museística en el sentido de presentarla como una especie de tumor encapsulado: fue un momento de locura de la Argentina, de maldad extrema y que los militares malísimos hicieron unas cagadas inimaginables, pero bueno se cerró el paréntesis, empezó la democracia, ahora ya todo es distinto, podemos poner un museo e ir ahí para decir esto no tiene que volver a suceder. Cuando yo creo, lo que a mí me interesa si vamos a hablar de ese período, es cómo esa época fundó la Argentina contemporánea, fundó la Argentina actual. Yo creo que somos resultado de esa fundación reafirmada fuertemente en los noventa por el menemismo. Por eso yo proponía –cuando estaban discutiendo sobre el museo de la ESMA– que si querían hacer un museo de la ESMA, lo que a mi juicio tenían que hacer, era poner una sala en la entrada eventualmente con los nombres de todas las víctimas, en algún otro lado los nombres de todos los victimarios, dejarlo ahí y después que el lugar principal fuera un salón x, probablemente el más siniestro de todos ellos con televisiones que pasaran en directo noticieros. Como para poner en escena que si algo importa de la ESMA, si algo hace que valga la pena ir a verla es para pensar cómo ese lugar fue funcional a la producción de la Argentina contemporánea.

Entonces ir ahora a decir qué triste, qué malos que eran, qué no sé qué, de verdad no me interesa.

Sin embargo, en el recorrido se vincula, se trabajan temas de la actualidad.

Bueno. No: yo soy muy prejuicioso.

Contra el prejuicio… cambiemos de tema. En una entrevista que tuvimos hace una par de meses me contaste que Una luna inicialmente fue un libro de 222 ejemplares que repartiste para un cumpleaños. ¿Cómo llegó ese libro a Anagrama?

Por mi cobardía, por mi debilidad, por mi vanidad. Ahora es cuando me golpeo el pecho y les quiero hacer creer que alguna vez fui católico. [Risas] Me sale mal, me faltan gestos y automatismos. Una vez fui cura y me salía para el orto. Fui cura en una película y la pasé bomba pero me daba cuenta de que no sabía siquiera persignarme como corresponde. Y está mal que un cura no sepa persignarse. Sin embargo hicimos bastante lío con eso, la pasamos muy bien, estaba de cura en una película que se rodaba en Ushuaia, hace 20 años. Era una película de Pino Solanas que se llamaba El viaje, y yo tenía un papel que era nada: tres días de rodaje. Pero lo que fue grave fue que el día anterior a empezar mi participación en la película, yo solo, como un idiota, me di cuenta que los curas no tienen bigotes. Los curas tienen barba o están afeitados. Nunca hay curas con bigote, no sé si lo habrán notado, pero les debe parecer un exceso de coquetería. Ellos que son los más coquetos que uno puede imaginar. Bueno, hay una coquetería sofisticada en simular la coquetería. Y creo que eso lo hacen no teniendo bigotes. Con lo cual, la noche anterior a la mañana en que comenzaba mi participación en el rodaje, me tomé 14 cervezas y a eso de las 3 de la mañana me afeité. Nunca en mi vida, salvo siendo cura, no tuve bigotes.

¡Hay que buscar la película de Pino!

Casi no se ve. [Risas] Si no tenés el dato no me ves. Después vine a Buenos Aires, cruzaba con amigos por la calle y no me conocían. Me había vuelto un hombre invisible: yo sé cómo se hace. Puedo volver a hacerlo en cualquier momento.

Me di cuenta de que es difícil ser cura una mañana que iba yendo al lugar del rodaje. Había una camioneta que me llevaba, pero me gustaba ir caminando para tener un poquito de aire, después te quedabas todo el día encerrado. Y entonces me metí en un negocito, una especie de kiosco grande a comprar cigarrillos, y mientas esperaba que me atendieran –yo iba, por supuesto ya vestido, porque me vestía en el hotel– y mientras esperaba que me atendieran empecé a hojear una revista que había ahí. Una revista –no sé si una Interviú española– que tenía algunas tetas dando vueltas. Y cuando se fue el cliente que estaba antes que yo, el dueño del negocio me miró así y me dijo ¡Padre! [Risas] Recién ahí me di cuenta de que estaba pecando mucho mirando una revista de minas en bolas con mi clerigman. [Risas]

¿Cómo fue que llegamos aquí? [Risas]

Estábamos hablando de cómo Una luna llegó a Anagrama.

¡Ah! Que yo decía que mi cobardía y vanidad y todo eso, y que iban a empezar convencerse de que yo era católico. Bueno –yo te contaba– se me ocurrió en medio de un viaje. Desde hace 4 años vengo haciendo unos viajes para escribir una publicación chiquita que se llama “Suplemento Joven del Informe sobre el Estado de la Población Mundial de Fondo de Población de Naciones Unidas”. Es una cosa que consiste que cada año tengo que hacer unas diez historias de jóvenes en relación con x problema: un año fue la migración, otro año el crecimiento de las ciudades, este último año fue el cambio climático. Entonces te envían a lugares muy extraños a buscar historias de jóvenes en relación con estas cuestiones. Estaba haciendo eso la primera vez en relación con la migración y en medio de este primer viaje, que era muy raro, bastante shockeante, iba tomando notas. Iba tomando notas porque tomo notas, porque veo una cosa, se me ocurre una cosa y la anoto, pero no tenía ningún propósito que hacer con esas notas. Hasta que en medio del viaje dije ah, pero podría hacer un libro. A partir de ahí seguí tomando notas.

Pero estaba incómodo. Decía: no quiero que sea un libro tal como son ahora los libros. En ese momento me di cuenta de que los libros en mi vida habían empezado a ser algo un poco antipático en la medida en que son –no sé si sobre todo, pero ciertamente– un objeto también muy ligado con la economía. Un hecho económico. Digo: yo escribo un libro y ese libro va a entrar en un circuito en el que me va a dar algún dinero, va a hacer que otro gane un poco más que yo, supongo que al editor le sucede porque si no no lo haría. Me hinchó las bolas esta sensación. De que en cuanto se me ocurre algo que quiero escribir, está como predestinado a formar parte de un circuito económico. No digo un gran circuito económico, pero tiene esa condición. Y me molestó. Yo no empecé a escribir porque quería vender, ni circular económicamente. Empecé a escribir porque me gusta escribir, porque es lo único que me gusta hacer en la vida. Y entonces dije voy a hacer un libro pero que no esté dentro de ese circuito. Un libro para regalar a mis amigos. Justo cumplía 50 años y dije va a ser el cotillón de mi cumpleaños de 50. El cotillón que te llevás cuando vas a un cumpleaños, mis amigos se van a ir con ese libro. Después hubo como una deformación, porque hice 222 ejemplares por codicioso, porque costaba lo mismo hacer 200 que hacer 80. Por supuesto, no tengo 222 amigos, de hecho la mayor parte de esos libros están en mi casa todavía. Pero a los 40 o 50 que vinieron a casa todavía les di el libro.

Así pasó el tiempo hasta que me dejé tentar por la estupidez de publicar ese libro. Había amigos que, tratando de entrar por el lado que podía funcionar, me decían pero es una injusticia, porque es un buen libro, deberían poder leerlo otros. ¿Cuándo acá vamos a pensar que publicar un libro es un acto de generosidad? Eso es extraordinariamente fariseo. Pero me dejé convencer seguramente gracias a ese argumento y sin duda debido a mi vanidad, quería que el libro circulara un poco más que lo que había circulado hasta entonces. Así fue como fue publicado en Anagrama hace unos meses.

La tercera parte de la entrevista, aqui