Desgrabación: FP. Fotos: Vito Rivelli.

Carmen Cáceres: Buenas tardes. Gracias a todos por venir al ciclo de los Martes de Eterna Cadencia. Hoy invitamos a Hebe Uhart, no es solamente un honor, sino un placer porque es una gran conversadora. Supongo que si están todos aquí es porque saben quién es, pero vamos a presentarla brevemente. Hebe Uhart nació en Moreno, provincia de Buenos Aires, comenzó a publicar en 1962 (tiene siete libros de relatos y dos novelas), ha sido maestra de grado, profesora universitaria, actualmente es tallerista y colabora en muchísimos medios.

La idea es hacer un diálogo entre todos; yo voy a empezar con algunas preguntas y después abriremos al público. Empezamos con un pedacito de Memorias de un pigmeo, una novela corta. El personaje vive con una especie de tribu, aislado de la sociedad y levemente, de a poco, es socializado, institucionalizado, lo educan, le enseñan a escribir, a hablar. Hablaba un lenguaje extraño, incomprensible, y en un momento, cuando comienza a escribir, dice: "Me gusta mucho escribir porque es como hablar, pero un lenguaje mudo. Es hablar sin hablar". Esa es la sensación que uno tiene con los textos de Hebe, especialmente ahora que tenemos los Relatos reunidos de Alfaguara, donde está casi toda su producción: que el tono de su escritura es absolutamente oral. A veces como una conversación, a veces un monólogo, pero siempre como una fuerte apuesta por la oralidad.

De hecho en Turistas están los relatos: "Bernardina", que está narrado por una paraguaya, y "Stephen en Buenos Aires", en el que un alemán se anima a hablar español para contarnos la historia, habla en un español-alemán, súper forzado, pero que suena alemán. En estos relatos hay un trabajo con la oralidad en donde si uno lee a la paraguaya o al alemán, siente que lee esos idiomas originales en el español hablado. Entonces, para empezar, quería preguntarte, Hebe, cómo trabajás la oralidad en los textos donde el lenguaje parece un protagonista, lo que sean absolutamente conversados, una conversación con el lector.

Hebe Uhart: En el caso de la paraguaya Bernardina hice todo un trabajo previo. En primer lugar, a mí la paraguaya me gusta mucho, Asunción me gusta mucho, los paraguayos tienen todo trucho, hasta había un presidente que tenía un auto trucho. Yo quiero mucho a la gente paraguaya, siento mucha empatía con ellos.

Para tomar su lenguaje en castellano leí a Roa Bastos, que tiene una obra con un lenguaje de una fuerza extraordinaria, para conectarme con la fuerza de ese lenguaje. Pero también compré diarios paraguayos --estaba en Asunción-- y me fijé en la composición del lenguaje paraguayo. El castellano de allá está hecho sobre el guaraní, que es una lengua de composición, se componen dos sustantivos, y también hacen eso en castellano y en vez de decirle al barrio Ypacarai "el barrio que mira al lago", dicen el barrio mira lago: "mira-lago". Esa clase de composiciones. Leí cuentos de paraguayos  no necesariamente extraordinarios para ver las expresiones, es decir: cómo funciona el lenguaje. Son bastante corrientes, pero, por ejemplo, una mujer que no se le entiende es una "mujer tiniebla", y me pareció hermoso. El castellano del paraguayo, como el del chaqueño, tiene cadencia guaraní. Si uno va a Asunción o a Resistencia dicen: 'Marche una pizza para la ocho' [con cantito guaraní]. La canción es paraguaya y el castellano está hecho formalmente como sonido sobre la base guaraní. Miré miles de expresiones en los diarios paraguayos, para saber cómo eran. También me traje a dos señoras: una estaba no me servía porque estaba muy urbanizada, pero la otra era más de campo, el lenguaje popular que aparece se lo robo a ella. "Mi abuela dice que tenía los ojos cataratudos": con cataratas [Risas]. A mí no se me ocurriría jamás decirle ojos cataratudos, pero a ella sí. Saqué  otras cosas de la misma señora y de los diarios... Incorporar un lenguaje que a uno le gusta, porque si no, no lo podría haber hecho.

En el caso del alemán: conozco Berlín, conozco a los alemanes, me parecen rarísimos, muy raros, personas extrañas, lo más raro de Europa, dentro de lo que he conocido, y hago un turista en Buenos Aires. Tenía la referencia concreta de la hija de una amiga que había tenido un novio alemán y me contaba cosas de él y cosas que eran como un juego por el contraste con el porteño, que es astuto. Los alemanes aprenden el lunfardo y después lo aplican mal, para la miércoles, como los chicos, que no saben la circunstancia en la que aplica. Para el alemán también hice un trabajo: me fui a la calle Florida a ver cómo podía ver un extranjero a todas las personas que pasan por allí, como si fuera alemana. Miraba pasar a las chicas del Microcentro, que van muy vestidas para que las miren, pero no las mires porque no les gusta. O mirame pero no me toques, son medio así. Si uno no mira con ojos extranjeros, no lo ve: nuestros colores son oscuritos, prudentes. Si se ve que alguien usa una remera roja-roja es seguro un venezolano o un colombiano, que son más floripondiosos, nosotros somos muy engamados. Entonces le hago decir al alemán que todos van vestidos color gorrión.

Mi lectura es que tu narrativa es de personajes, donde importa más quién es el sujeto de la experiencia que la propia experiencia que tiene. Los personajes se presentan por una frase o por algo que dicen. En un cuento una mujer dice "¿Para qué me casé con Aldo? Cuando le pregunto si la comida está rica me contesta «se deja comer»". Uno lo ve perfectamente al Aldo. El modo de mirar a los personajes hace que entren con naturalidad. ¿Tus personajes nacen como de un recorte de esta realidad?

El lenguaje es importante. Yo he hecho notas de viaje, y me ha gustado mucho Quito, toda la zona serrana que va desde Quito hasta Santiago del Estero, más o menos, configura un tipo de lenguaje, un tipo de habla. En Quito fui a ver lo de las iglesias, el barroco criollo, que es muy hermoso, son cosas muy lindas, y veo que el cura en la mesa dice una oración y para que la gente repita les dice "otra vecita" [risas], en vez de "otra vez". Digo: estos usan diminutivo para todo, ¿otra vecita?, acá jamás, el lenguaje nuestro es muy fuerte para ellos. Usamos poco diminutivo. Los modales también son conductas, formas de ser, allá son todas conductas amistosas, diminutivas y todo eso, produce un encantamiento en el turista, pero son cuatrocientos años de sometimiento también, hay que ver la otra parte. Los vendedores ambulantes vienen y te dicen "amiguita", "queridita", es muy lindo que te digan eso, pero tiene que ver con la cosa de sometimiento. Y después en Lima estaba comiendo y digo: "Es mucho esto", y no te dicen "comé lo que quieras", como se dice acá, es: "come lo que te provoca". Para la oreja es distinto. A mí me gusta también la gente fronteriza, medio rural, medio urbana, que se encuentra por ejemplo en los pueblos de Entre Ríos. Yo estaba haciendo una nota en Victoria, que está muy urbanizado pero tiene ciertos resabios rurales, y me lleva una vieja, una mujer grande, directora de escuela, medio urbana, medio rural, levanta a otra señora grande y empieza a decir: "El caballo blanco que yo tenía, qué entendido que era... nunca se tropezaba con el yuyo manca potrillo". Ah, la miércoles, digo, ¿esto qué es? Fue hace poco, hace tres años. Nos paramos en un lugar donde esta señora era protectora de una capillita y todos le halagaban las plantas a la mujer de ahí que las cuidaba, que contestó: "Mucho guapeao, pues". Te aparece el término "guapo", que uno usa de otra manera, pero que en su origen es el que resiste. Las plantas han resistido. Y después me voy a Diamante, esas siestas de esos pueblos de un calor..., me voy al lado del río, un poco más a la sombra, y había una señora sentada en una silla al lado del río, a la que le pregunto: "¿Usted es de acá?" (Era más de ahí... yo pregunto boludeces porque igual la gente del interior responde bien, no se ofende). "Sí, soy de acá. Y estoy sentada a favor del río".

En una entrevista decías que te interesaba el lenguaje rural porque sentías que se estaba perdiendo, es casi una labor antropológica la rescatarlo.

Después me dijo: "Vea acá, las luces de enfrente son de Coronda, de Santa Fe, de noche yo me quedo a mirar cómo loquean las luces". Una cosa muy distinta es decir cómo titilan o cómo tiemblan... "cómo loquean" tiene un imaginario fuerte porque quiere decir que las luces dan vueltas que da calambre, ¿no? Entonces es un imaginario fuerte que a través del lenguaje se nota.

En "Guiando la hiedra" hay un momento en que la narradora dice: "Yo sospecho alguna pequeña gracia para mí, algún don, pero puede perturbarlo el hecho de que yo ya tengo bastantes recuerdos y son un peso demasiado grande". ¿Cuánto de 'echar lastre' o 'tirar lastre', como dicen tus personajes, hay en la escritura?

Hebe Uhart: Tirar lastre, un poco de lastre, se tira en la vida. Mientras uno va viviendo va siendo un poco galante y va saltando lo que no sirve o lo que es innecesario. La literatura es un epifenómeno de la vida, a cierta altura tirar lastre quiere decir que tirás lo que no te sirve, no hacés lo que no querés. Una especie de balance que se hace. No sé qué más te puedo decir.

Yo me refería a si escribir esos recuerdos es una manera de abrir la mano. Trabajar con la experiencia e ir abriendo la mano en la escritura y que no se sienta como un lastre.

Hebe Uhart: Los recuerdos son inmanejables. Podés provocarlos, pero hasta cierto punto. Ese cuento tiene una parte que es importante, que es el hecho de que a cierta altura de la vida uno se endurece, o se endurece o te cagan a patadas los demás. No tenés más remedio que caer en la general de la ley, hacer cosas que de joven por ahí no querías, por ejemplo cuando era joven y veías un amigo con la gratuidad de ver un amigo, por el hecho de charlar horas y horas, y después de grande se te vuelve matar dos o tres pájaros de un tiro: voy a ver a mi amigo, de paso compro tal cosa, a mi amigo le devuelvo el libro, el otro me trae tal cosa... De joven no lo hacés así porque el tiempo dura mucho, entonces en ese sentido...

En el prólogo de los Relatos reunidos Graciela Esperanza dice que Hebe Uhart capta las minucias de la experiencia o del lenguaje en las que nadie repara y usa el término "micrometafísica". Ya sea pensando en los conocimientos rurales versus los urbanos, o en el conocimiento práctico versus el placer por el saber, siempre hay un pensamiento o una reflexión sobre lo que se sabe y lo que se debería saber. Y aparecen de vez en cuando algunos filósofos en la obra de Hebe (que estudió filosofía). Cómo pensás vos esta reflexión de lo cotidiano y este término de Graciela Esperanza, "micrometafísica", que para mí es súper apropiado porque los personajes están pensando en cómo pelar una gallina, por ejemplo, y se están cuestionando si eso es útil o no, hay una reflexión sobre el saber.

Hebe Uhart: Eso lo dice muy bien Kapuściński. Él dice que la gente del desierto sabe lo que debe saber, todo el saber que tiene él, que leyó a Kant, que leyó a Spinoza, que leyó a Descartes, en el desierto no le sirve para nada, ahí te sirve saber cómo se puede sobrevivir. O sea, hay saberes válidos en todos los sectores, en todas las culturas y distintos grupos según las necesidades de cada uno. Además tiene que ver con otra cosa: yo enseñé filosofía más de veinte años, pero a mí me interesó la filosofía para enseñar, volví a estudiar para dar clase, dejé de enseñar filosofía: no me importa más nada, prácticamente no me importa nada. Todo lo que hablaban mis amigos, que traían términos nuevos, la frontera, el rizoma, qué sé yo, no me importa nada. Ahora, si tuviera que enseñar, sí, porque la enseñanza es como mi segunda vocación, toda la vida he enseñado, menos en jardín de infantes, enseñé en todos los niveles: primaria, secundaria, terciario, adultos. Y después talleres.

Después de Turistas y de algunas notas que publicaste en medios, estás muy relacionada a la crónica como género, pero si uno lee el libro completo, si bien está el punto de vista del turista que viaja, por ejemplo en una larga excursión, o del turista que viene a Buenos Aires, si bien está la foráneo, hay textos en donde se es turista en la propia casa, o en la propia ciudad, como si ser turista fuese más como un viaje hacia adentro. Más cómo me paro yo frente a lo distinto, cómo soy yo frente a lo que no entiendo, que necesariamente una crónica de viaje. El turista como aquel que no comprende el medio en el que está.

Hebe Uhart: Un viaje es lindo cuando es bien contado. Cuando el viaje no es bien contado, es una calamidad. Cuando te empiezan a mostrar las fotos del viaje que hicieron a Egipto: Acá estoy yo al lado de las pirámides, acá estoy yo... Las veo por cortesía, pero a mí no me gusta ver fotos de viajes, yo he viajado mucho, pero no saco fotos jamás cuando viajo. Las miro todas, las miro en turismo, en cultura, en los diarios, o compro una postal linda, si tengo que mandar. Yo no sé sacar fotos, ni quiero que me saquen, ni me gusta sacar. Pero la gente que hace viajes te muestra todo y eso es una lata. Lo que importa es algo personal que alguien tomó del viaje, alguien que hizo o algo que pasó en el viaje, algún intercambio personal, que ahora es muy difícil porque los viajes son todos más o menos organizados. Y también es cierto que aunque uno lea libros de viajeros ilustres, la mayoría por más que exploren y todo eso, a la larga termina en la calle principal. Si es Buenos Aires terminan dando una vuelta por Florida, por Corrientes, por acá, se puede explorar hasta cierto punto, después hay cosas que no se exploran. Un libro que tengo de Sartre en Italia, terminan todos en Nápoles en la vía Toledo, que es como si fuera Florida. Terminás haciendo el viaje de todos.

Hace poco en una entrevista dijiste que antes era una escritora para escritores y que a partir de Tursitas de alguna manera se empezó a hablar más de tu narrativa, se te empezó a dar más reconocimiento. Y en esa misma entrevista decías: "Ya suficiente reconocimiento basta, a mí me gusta lo moderado, el éxito inmoderado me haría mal".

Hebe Uhart: Pero yo el éxito lo veo como una cosa administrativa. ¿Vieron como crecen en los jefes? Una persona va de cadete, empleado, después jefecito, después jefe, después gerente. Y con el tiempo si estás en un medio y estás ahí, algo te pasa, algo te reconocen. Si te dedicás toda la vida a eso, algo tenés que lograr. Pero no creo que sea un mérito de uno porque hay gente muy capaz, que escribe muy bien, y no les llega nunca el éxito; otros que no y les llega. El éxito no sé. Yo no sé si me estoy engañando a mí misma o qué, pero me produce más placer que me digan que mis plantas son lindas, que han crecido bien y todo eso, porque yo sé que más o menos de escribir algo me va a llegar con el tiempo, pero cuando me dicen "qué bien tenés las plantas", me produce un placer... O cuando tenía el gato, que lo tenía muy lindo, tenía ilusiones de llevarlo, había un paseo de gatos en el Club Almagro, que paseaban con una cadenita y yo pensaba que lo iba a llevar. Eso me daba esa vanidad, el gato y las plantas. La literatura con el tiempo te llega, si alcanzás a vivir o a sobrevivir un tiempo suficiente, algo te llega. Pero yo de todos modos, si me lee alguien, pienso en una persona en particular, no pienso en mis lectores, es más: las cosas de afuera del país, que todo el mundo tiene alguna cosa traducida, no me resuenan. Cuando fui a Alemania, que fuimos a un congreso de latinoamericanos hace como quince años, dieciocho, vas a Alemania, te leen el cuento, no entendés una poma, entendía solo cuando decía "tomate" porque se dice igual, ¿el resto? Es largísimo además el alemán, no entendés nada. Y es muy relativo eso, a lo mejor me engaño.

Yo leí que dijiste que no te sentías cómoda cuando decían que eras la mejor escritora argentina porque es un lugar en el que uno está muy solo, que eso no te interesa.

Hebe Uhart: Yo no soy la mejor escritora, son todas cosas que se dicen, ¿ustedes creen que todo lo que se dice es cierto? No es cierto, de repente se endiosa a alguien, se baja a alguien, se lo sube... Hay un gran escritor, por ejemplo, Isidoro Blaisten, que a mí me gusta mucho, no lo nombra nadie ahora. Y para mí es muy bueno, no todo, pero tiene cosas muy buenas. ¿Quién lo nombra, quién se ocupa de hacer algo sobre él? Está otro, Berni, que tiene una cosa que no se reeditó jamás: La tierra del benteveo, que es lo más precioso que hizo, una utopía campestre hermosísima, de una gran potencia. No lo reeditó nadie nunca. Y como eso hay muchas cosas. No todo lo que reluce es oro.

¿Te sentís muy expuesta en tus textos? Siempre están los cazadores de biografías, que tratan de decir este escritor escribe esto porque su historia personal es tal... ¿Vos te sentís expuesta ahí de alguna manera?

Hebe Uhart: Bueno, los escritores siempre escriben sobre historia personal transmutada o transmutados los personajes. No, no me siento muy expuesta porque no me expongo mucho, simplemente.

Esta es la parte de la entrevista que a mí me interesa mucho: ¿Qué estás leyendo?

Hebe Uhart: Como te dije, estuve leyendo Kapuściński, estuve leyendo una que les recomiendo, una negra norteamericana que fue conocida acá: Maya Angelou. Está traducida por Lumen, pero el último libro, del 2004, por ahí, está agotado. Me gustó, es muy potente. Estoy leyendo varias cosas, latinoamericanos también, bastante.